„Der Kompromiss ist die tollste Erfindung der Menschheit“

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Marc Schlumpf, www.icarus-design.ch
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Hat direkte Demokratie nun das Potential das politische System zu reparieren? Oder führt sie direkt in die Diktatur der Mehrheit? Was sagt eigentlich die Wissenschaft dazu? Wir sprachen mit Dr. Carsten Koschmieder von der FU Berlin über Schulreformen in Hamburg, das St. Florians Prinzip und was das mit direkter Demokratie zu tun hat. Das Interview führte Jan Schaller

Undogmatisch.net

Was versteht die Wissenschaft unter direkter Demokratie und wie grenzt man sie zu repräsentativer Demokratie ab?

Carsten Koschmieder:

Direkte Demokratie bedeutet, dass alle Stimmbürgerinnen (gemeint sind alle Personen, die in der Bundesrepublik Deutschland über aktives und passives Wahlrecht verfügen, Anm. d. Red.), die Teil des Staatsvolkes sind, unmittelbar über eine Sachfrage oder eine Person entscheiden können, indem sie beispielsweise abstimmen. Es gibt aber auch Formen in dem sie sich, klassisch wie in Griechenland, versammeln und dann per Handzeichen ein Votum abgeben. Die bekannteste Form ist, dass man einfach zur Wahl geht und über eine Sachfrage abstimmt.

Repräsentative Demokratie demgegenüber bedeutet, dass alle Stimmbürgerinnen einen oder mehrere Repräsentanten wählen, die dann die einzelnen Sachfragen und Personenwahlen, die notwendig sind, vornehmen.

U: Wie stark sind direktdemokratische Verfahren in Deutschland verankert?

CK: Das Grundgesetz basiert hauptsächlich darauf, dass sich Diktatur oder Nationalsozialismus nicht wiederholen können und deswegen ist das Grundgesetz sehr vorsichtig was direkte Demokratie angeht, weil gesagt wird, dass man dem Volk nicht vertrauen kann. Hitler ist zwar nicht durch einen Volksentscheid an die Macht gekommen, aber es gab ein grundlegendes Misstrauen gegenüber den Bürgerinnen. Deshalb ist es im Grundgesetz verankert und deswegen sind auf Bundesebene Volksentscheide nicht vorgesehen. Berühmte Ausnahmefälle sind die Neugliederung der Bundesländer oder wenn eine Verfassung ausgearbeitet werden würde.

Auf Kommunalebene gibt es schon lange direktdemokratische Verfahren und diese werden auch genutzt und auf Landesebene ist es in den letzten zehn, zwanzig Jahren sehr viel mehr genutzt worden als in den fünfzig Jahren davor und die Hürden sind auch immer weiter abgebaut worden.

U: Ist die Schwäche direktdemokratischer Elemente im Grundgesetz eine direkte Folge aus der Geschichte oder haben auch andere Faktoren eine Rolle gespielt?

CK: Es gab in der Nazizeit einige Volksabstimmungen. Da es aber keine fairen Wahlen mehr gab, fände ich es unfair zu sagen, dass dort der Volkswille schlimme Dinge beschlossen hätte. Und in der Weimarer Republik waren Volksentscheide auch nicht das Problem. Sie ist kein Beispiel für negative Folgen durch Volksentscheide. Das System ist ja nicht an zu viel direkter Demokratie zerbrochen, sondern dass die durch Wahlen gewählten Repräsentanten die Macht der NSDAP mehr oder weniger freiwillig übergeben haben. Aber es gab die Wahrnehmung, dass zu viel Demokratie gefährlich ist und dass man sozusagen zwischen Volk und Entscheidung möglichst viele Schranken bauen sollte. Deswegen werden in Deutschland auch weder Richter noch der Bundespräsident direkt gewählt.

Es ist also weniger eine ganz konkrete Folge, sondern eher: „Diesem Volk können wir nicht trauen.“ Man hätte auch den Besatzungsmächten nur schwer verkaufen können, dass dieses Volk gleich wieder abstimmen kann, was es machen will.

U: Sieht die Situation in anderen Ländern anders aus?

CK: Das Feld ist sehr divers. In Dänemark ist es zum Beispiel so, dass das Volk automatisch einer Verfassungsänderung zustimmen muss. Das bekannte Extrembeispiel wäre die Schweiz, wo Volksabstimmungen zwar nicht wöchentlich, aber sehr häufig sind und wo oft auch mehrere Initiativen auf einmal abgestimmt werden und wo es auch im System angelegt ist.

In den USA gibt es aber auf Bundesebene auch keine direktdemokratischen Abstimmungen, in den einzelnen Staaten hingegen schon. Zum Teil auch sehr radikale Abstimmungen, beispielsweise über die Todesstrafe, was in Deutschland gar nicht zulässig wäre.

In einigen europäischen Ländern treffen sich tatsächlich noch Leute auf regionaler Ebene. Da wird dann ein Mal im Jahr drei Tage lang über alles was die Gemeinde betrifft, abgestimmt. Das stellt dann wirklich noch die klassische Form der direkten Demokratie dar.

U: Was sagt die politikwissenschaftliche Forschung zu Stärken und Schwächen bzw. zu Potenzialen und Risiken direkter Demokratie?

CK: Fangen wir mit den Vorteilen an. Man kann in einer Demokratie normativ argumentieren, dass der Einzelne möglichst viele Entscheidungsbefugnisse hat. Außerdem sind die Leute zufriedener, wenn sie selbst über ihre Belange entscheiden können.

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass bei Bürgerhaushalten verantwortlicher mit dem Geld umgegangen wird. Außerdem weiß man bei der Wahl einer Repräsentantin nicht, welche Themen in den nächsten vier Jahren kommen werden. Das klassische Beispiel ist hier die sogenannte Flüchtlingskrise. Die meisten CDU-Wählerinnen hatten wohl nicht auf dem Schirm, dass Angela Merkel diese Entscheidung treffen würde. Jetzt könnte man normativ argumentieren, dass das somit nicht ihre Wahl war. Wenn man sich vergegenwärtigt was sie warum gewählt haben, dann wollten sie das vermutlich nicht. Repräsentanten können dann aber vier Jahre lang mehr oder weniger machen was sie wollen. Es wird auch immer wieder gesagt, dass dadurch Politikverdrossenheit steigt, was ich aber nicht glaube.

Außerdem gibt es Wahlparadoxen. Einfach ausgedrückt sind mir vier Themen wichtig, sagen wir Umweltschutz, Mindestlohn, Datenschutz und innere Sicherheit. Damit könnte ich jetzt jede im Bundestag vertretene Partei wählen, je nach dem welches Thema ich gerade wichtig finde. Ich kann also nicht alle meine Interessen umsetzen, während ich bei direkter Demokratie sagen kann, dass ich jeweils der Initiative zustimme, wo ich auch inhaltlich dahinterstehe.

Es wird davon ausgegangen, dass die Politisierung der Bevölkerung durch Volksentscheide langfristig zu einer höheren politischen Bildung und höherem politischen Interesse führt und dann auch zu informierteren Entscheidungen.

U: Okay, das waren eine Reihe von Vorteilen. Was identifiziert die Forschung denn als Nachteile oder Probleme?

Es gibt auf jeden Fall eine ganze Reihe an Problemen. Das wichtigste ist abhängig von meinem Demokratiebegriff. Ich persönlich verstehe unter Demokratie mehr, als dass die Mehrheit entscheidet. Ebenso dazu gehört ein Rechtsstaat, Minderheitenrechte und noch einiges mehr. Und dann gibt es seit einigen Jahren in bestimmten Ländern den Trend zu sagen, dass der Wille des Volkes zu sehr eingeschränkt sei. Leute wie Trump, aber auch die Regierung in Polen sagt dann: „Was ein Richter sagt, interessiert mich nicht. Ich bin vom Volk gewählt und das Verfassungsgericht wird abgeschafft oder reformiert, sodass es nichts mehr zu sagen hat“. Diesen Trend gibt es auch in Deutschland in der öffentlichen Diskussion. Ich glaube, dass man dagegensetzen muss, dass der Kompromiss die tollste Erfindung der Menschheit seit dem Rad ist. Wenn die Mehrheit entscheidet und die Minderheit immer verliert, hat man ein sehr antagonistisches Verhältnis, das ich für moderne Gesellschaften nicht für sinnvoll halte. Und bei Abstimmungen gibt es nur zwei Möglichkeiten und keine Möglichkeit vorher einen Kompromiss auszuhandeln. Und das ist das Entscheidende. Statt einfach zu schauen wer die Mehrheit hat, trifft man sich und findet anhand der Kräfteverhältnisse einen Kompromiss. Und ich halte das für eine super Erfindung und glaube, dass davon sehr viel verloren geht. Wenn man sich aktuelle Beispiele von Volksabstimmungen anschaut, dann sind das oft Sachen, wo ein Kompromiss möglich gewesen wäre.

Die Bebauung des Tempelhofer Feldes ist in Berlin beispielsweise ein interessantes Thema. Das Ergebnis ist da sehr radikal und möglicherweise wäre ein Kompromiss die normativ bessere Möglichkeit gewesen. Und es geht natürlich weiter über Themen, wo Minderheitenrechte berührt werden, wo dann die Mehrheitsentscheidung, die nur Ja oder Nein kennt, nicht besonders sinnvoll ist.

Ein weiterer Punkt ist soziale Ungleichheit. Bei Wahlen beteiligen sich verschiedene soziale Gruppen in unterschiedlicher Weise. Zum Beispiel nehmen Menschen mit hoher formaler Bildung und hohem Einkommen häufiger an Wahlen teil, als Menschen mit niedriger formaler Bildung und niedrigem Einkommen. Dieser Unterschied wird größer, je spezifischer die Wahl ist. Bei der Bundestagswahl geht das noch. Da weiß ich auch wenn ich mich nicht für Politik interessiere ungefähr wofür die fünf großen Parteien stehen und kann mich für eine entscheiden. Aber bei Abstimmungen zu einzelnen Sachthemen wird dieser Unterscheid viel, viel größer. Die, die sich nicht so für Politik interessieren bekommen vielleicht gar nicht mit, dass schon wieder eine Wahl ist, oder sie verstehen nicht worum es genau geht, verstehen die Fragestellung nicht. Und wenn man davon ausgeht, dass unterschiedliche soziale Gruppen unterschiedliche Interessen verfolgen, dann bedeutet Demokratie nicht nur, dass alle theoretisch die Möglichkeit haben abzustimmen, sondern dass alle sozialen Gruppen sich ungefähr gleichmäßig beteiligen, damit eben wirklich das Prinzip „One Person – one Vote“ auch umgesetzt ist.

Das sehr traurige Beispiel ist hier die Schulreform in Hamburg. Dort haben alle Parteien eine Schulreform durchgesetzt, die gesagt hat, dass – grob gesagt – die Arbeiterkinder zusammen mit den reichen Bürgerinnen-Kindern zur Schule gehen können. Und obwohl sich alle Parteien einig waren, konnten die reichen Eltern relativ einfach genug mobilisieren, um mit einem Volksentscheid das Gesetz zu kippen. Und man kann relativ gut sehen, wer abgestimmt hat und wer nicht. Und es waren vor allem die reichen Eltern, die alle hingegangen sind und die, die von der Reform profitiert hätten, sind weniger zur Wahl gegangen. Und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass es kein theoretisches Problem ist, sondern ganz praktische Auswirkungen hat.

Wir wissen zum Beispiel auch, dass, wenn die Wahlzettel komplexer werden, die Ungleichheit zunimmt. Beispielsweise wollen Befürworter direkter Demokratie bei Wahlen oft auch kumulieren, panaschieren oder Kandidaten selber auswählen und dann sind die Wahlzettel riesige Faltposter und Leute mit geringer Bildung wählen viel häufiger ungültig, weil sie nicht mehr verstehen was da passiert. Das halte ich für ein großes Problem.

U: Man hört oft als Gegenargument, dass Menschen über Dinge abstimmen, von denen sie keine Ahnung haben. Ist da was dran oder gehört diese Vorstellung ins Reich der Fabeln?

CK: Natürlich sind die Menschen unterschiedlich informiert und Menschen mit hoher formaler Bildung können eher in ihrem Interesse abstimmen. Und wir wissen, dass erstens, je komplizierter das Thema, aber auch der Abstimmungsprozess ist und je weniger formal gebildet eine Person ist, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass sie gegen ihr eigentliches Interesse abstimmt. Das lässt sich aber schwer empirisch messen und außerdem ist es natürlich normativ problematisch zu sagen: „Du hast gewählt, aber eigentlich ist doch dein Interesse ein anderes.“ Wer bin ich denn, das jetzt zu entscheiden, dass du eigentlich ein anderes Interesse hast?! Das ist natürlich ein sehr paternalistischer Blick. Das Gegenargument der Befürworter wäre, dass es einen Lernprozess gibt und wenn man das häufig wiederholt, dann interessieren sich die Menschen mehr für Politik, lesen mehr Zeitung und dann würde sich dieses Problem beheben.

Ich glaube aber nicht, dass es so leicht geht. Ich denke, dass das Problem weiterhin bestehen würde. Dazu kommen noch ein paar Nebenphänomene, zum Beispiel das sogenannte NIMBY-Phänomen, als Not in my Backyard, zu deutsch St. Florians-Prinzip – verschon’ mein Haus, zünd Nachbars an. Da ist in der Literatur das klassische Beispiel die Mülldeponie. Wenn die in meiner Straße gebaut wird, gehe ich auf die Straße und verhindere sie. Und jemand, der in einer anderen Stadt wohnt, interessiert sich natürlich überhaupt nicht dafür und geht dann im Zweifel auch nicht zur Abstimmung. Und in der Theorie wird dann überall, wo die Deponie gebaut werden soll, dagegen protestiert. Das Land als Ganzes braucht aber eine Mülldeponie.

Das noch größere Problem ist aber, dass die Mülldeponie am Ende immer im Armenviertel landen wird, wo die Leute das vielleicht nicht mitbekommen, nicht wissen, dass man sich engagieren kann, nicht wissen, dass man Unterschriften sammeln kann und vielleicht nicht das Geld haben, um das umzusetzen. Wir sehen das beispielsweise bei Unterkünften für Geflüchtete. Was da los ist, wenn da in irgendeinem Villenviertel ein paar Bäume gefällt werden sollen, damit da eine Unterkunft hinkommt. Und für die Politikerin ist es auch rational zu sagen: „Das tue ich mir doch nicht an, die gehen alle wählen, die spenden und die Leute im anderen Viertel sind zwar auch unzufrieden, aber gehen eh nicht zur Wahl.“

U: Kann direkte Demokratie gegen Politikverdrossenheit helfen?

CK: Als erstes glaube ich, dass es Politikverdrossenheit nicht gibt. Was soll das sein? Die, die sich ein bisschen damit auskennen sagen dann, dass sie eigentlich Parteienverdrossenheit meinen. Und dann fragt man die Leute, ob sie die Parteien korrupt finden und natürlich sagen alle Ja. Regel für empirische Sozialforschung: Wer pauschal fragt, bekommt pauschale Antworten. Und wenn man beispielsweise sinnvoller befragt und danach fragt, wie jemand eine Partei auf einer Skala bewerten würde, dann gibt es nur ganz wenige die zu allen Parteien sagen, dass sie diese doof finden. Die meisten finden dann doch eine Partei ganz okay. Deswegen glaube ich, dass es so eine pauschale Verdrossenheit gegenüber Parteien oder Politik gar nicht gibt.

Und dann wäre noch die Frage, ob man Unzufriedenheit über den politischen Prozess mit Volksabstimmungen bessern könnte. Also, wenn beispielsweise die CDU ein Wahlversprechen nicht eins zu eins umsetzt. Die Leute würden sehr schnell merken, dass sie mit Volksabstimmungen auch nicht alles ändern können. Ein Punkt wären hier die Finanzen. Ein Gesetz muss gegenfinanziert werden und wie ist das dann bei einer Volksabstimmung? Wie passt das ins Gesamthaushalts- oder Wirtschaftskonzept? Viele Leute stellen sich Dinge vor, die eventuell gar nicht finanzierbar sind, oder dem Grundgesetz widersprechen oder Ländersache sind. Man kann nicht Dinge umsetzen in einem hochkomplexen Land wie Deutschland mit einem komplexen politischen System und einer komplexen Gesellschaft. Und das ist ja etwas, das sich viele wünschen, die mit dem politischen System unzufrieden sind. Einen starken Mann, sei es Guttenberg, sei es wer auch immer, der jetzt mal durchgreift und der dieses ganze Gequatsche und diese ganzen Kompromisse beendet und mal was fürs Volk macht.

Und selbst wenn es diesen Stau an Bedürfnissen gibt und der explodiert durch direkte Demokratie, dann glaube ich, dass die Ergebnisse die Menschen ernüchtern würde. Denn diejenigen, die nur durch das Wählen selbst glücklicher werden sind ein sehr, sehr geringer Prozentsatz. Wenn man sich die Umfragen danach, was einem im Leben wichtig ist, ansieht, dann landet Politik immer auf dem vorletzten Platz, nur noch vor Religion und Kirche.

U: Es fällt auf, dass direkte Demokratie von sehr unterschiedlichen Parteien positiv bewertet wird. Die Linkspartei, die AfD und die Piraten finden alle, dass direkte Demokratie etwas Gutes ist. Wo kommt das her?

CK: Ich glaube, dass das von der Vorstellung kommt, dass direkte Demokratie die ursprüngliche Form der Demokratie ist – die nicht-korrumpierte Form der Demokratie. Frei nach dem Motto, dass die Parteien zwar ein notwendiges Übel sind, aber es doch noch schöner wäre, wenn wir sie gar nicht bräuchten. Das klingt erst mal schöner und normativ besser. Linke Parteien sind da einfach schon von ihrem Selbstverständnis her für mehr Beteiligung, weil es eine Form von Emanzipation ist.

Und dazu kommt eine gewisse Skepsis gegenüber Parteien. Petra Kelly von den Grünen prägte ja den Satz, dass die Grünen die „Anti-Parteien-Partei“ sei.

Das sieht man noch stärker bei der AfD. Hier sieht man auch sehr schön, dass Volksentscheide nicht per se was mit Demokratie zu tun haben. Die AfD fordert Volksentscheide aus folgendem Grund: Sie sagt, dass es den einen Willen des Volkes gibt, das Volk ist ein homogener Brei – nur deutsch, christlich, weiß, heterosexuell, männlich, nicht-behindert und so weiter – und die haben einen Willen. Und die Parteien korrumpieren diesen Willen, machen was Anderes, belügen uns über die Medien und wenn wir das Volk fragen würden, würde es seinen Willen kundtun und wir könnte das endlich machen. Und die AfD möchte nun die Parteien beiseite räumen und den homogenen Volkswillen, den es in ihrer Vorstellung gibt, zur Geltung bringen. Es ist also eine Ablehnung der Parteien und eine Ablehnung von Pluralismus.

U: Wäre es überhaupt vorstellbar in einem großen Land wie Deutschland direkte Demokratie einzuführen oder gibt es unüberwindbare technische oder praktische Probleme?

CK: Man müsste natürlich den Rahmen genau festlegen. Also was bedeutet es, wenn eine Initiative angenommen wird, wie lange gilt sie, wer ist für die Umsetzung verantwortlich, wie genau muss umgesetzt werden und wer genau überprüft das und wer ist für die Finanzierung zuständig? Außerdem müsste geklärt werden wer unter welchen Bedingungen ein Initiativrecht hat. Müssten zum Beispiel auf Bundesebene die Initiativen aus mehreren Bundesländern kommen? Man müsste auch den Takt der Abstimmungen klären. Man müsste auch gucken, wie die Leute vorher informiert werden. Wer entscheidet, welche Informationen es gibt? Gibt es eine neutrale Stelle? Wer ist neutral oder darf einfach jede Seite ihre Informationen geben? Wer überprüft dann, ob das stimmt? Kann man gegen Fehlinformationen vorgehen? Und wenn man das alles geklärt hätte, wäre noch die Frage der technischen Umsetzung. Es gibt ja zum Beispiel von den Piraten den Vorschlag das alles digital zu machen. Wie ist es dann aber möglich, dass das sicher und geheim ist. Viele sagen ja, dass das theoretisch gar nicht möglich ist. Aber selbst wenn es ginge, was macht man mit Menschen, die kein Internet haben? Dann müsste man trotzdem parallel Urnenabstimmung machen, zumindest die nächsten zwanzig Jahre.

Ich glaube, dass damit sehr, sehr viele Probleme verbunden sind, um das Ganze wirklich fair, gerecht, sicher und ins System einlassbar zu machen, über die sich die Befürworter von direkter Demokratie nicht so viele Gedanken machen.

Und natürlich kann man sich erst mal prinzipiell dafür aussprechen und muss nicht gleich einen kompletten Plan haben. Aber dass zum Beispiel soziale Ungleichheit überhaupt nicht thematisiert wird, finde ich sehr problematisch.

U: Jetzt haben wir so viele negative Punkte gehört. Fällt Ihnen zum Abschluss auch noch ein positives Beispiel für direkte Demokratie ein?

CK: Ja. Ein positives Beispiel ist die Offenlegung der Berliner Wasserverträge. Transparenz in der Politik war damals noch nicht so gegeben und wurde dann von der Bevölkerung eingefordert. Allen Parteien im Parlament war nicht klar genug, wie wichtig Transparenz ist. Und die Bevölkerung hat dann ja auch mit einer überwältigenden Mehrheit einen Stups gegeben und gesagt, dass das ein wichtiges Thema ist. Und das könnte man verallgemeinern und sagen, dass allein der Beginn der Unterschriftensammlung die Regierungsparteien darauf hinweist, dass es eine relevante Gruppe in der Bevölkerung gibt, denen ein Thema wichtig ist. Und dann gehen sie auf sie zu und reden mit ihnen. Und dann kann man einen Kompromiss finden. Und diese Korrekturfunktion ist aus meiner Sicht die beste Möglichkeit.

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