Israel wirklich verstehen

Ein Interview mit Prof. Dr. Gideon Rahat

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Das Amphitheater der Hebräischen Universität in Jerusalem, Israel

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Wir sind nach Israel gereist und sprachen mit Prof. Dr. Gideon Rahat von der Hebräischen Universität über Politik, Parteien und Spaltungen in der israelischen Gesellschaft. Er gibt Einblicke, die oft vermisst werden; er stellt fest und kritisiert. Es war ein spannendes Gespräch.

Zur Einführung

Ich betrete die Hebräische Universität Jerusalem auf dem Skopusberg durch den Haupteingang und die Sicherheitsschleuse. Ich schlendere durch den Botanischen Garten auf dem Gelände der Universität – es ist im Frühling ein kleines Paradies. Es ist März, die Sonne scheint und es sind knapp 20°C.

Im ersten Gebäude, in dem ich das Büro von Prof. Dr. Gideon Rahat vermute und suche, verliere ich die Orientierung. Erst ein hilfsbereiter Angestellter der Universität zeigt mir den richtigen Weg.

Schließlich klopfe ich an der richtigen Tür und als ich das Büro von Prof. Rahat betrete, sieht er müde aus, er ist wahrscheinlich erschöpft von seinem Seminar, aus dem er gerade kam. Doch während des Interviews merke ich, dass er in seinem Element ist, er ist wach und scharfsinnig.

Prof. Dr. Gideon Rahat
Prof. Dr. Gideon Rahat

Prof. Dr. Gideon Rahat ist Professor für Politikwissenschaften an der Hebräischen Universität Jerusalem, drüber hinaus ist er senior associate des Israel Democracy Institute, bei denen er ein Projekt leitet, dass sich mit Reformen der israelischen demokratischen Institutionen beschäftigt.

Gideon Rahat wurde in Jerusalem geboten und lebte, wie er betont, sein gesamtes Leben lang in Israel. Er versteht sich selbst als einen linken säkularen Juden, der, wie jede_r andere auch, wie er sagt, Militärdienst leistete. Er lebt(e) also ein ganz schön israelisches Leben.

Wir treffen Prof. Rahat um mit ihm über Israel als Staat zu sprechen. Wir möchten damit grundlegendes Wissen und Verständnis über Israel vermitteln und damit verbindend, den Standpunkt eines Politikwissenschaftlers, dessen Expertise auf Israel liegt. Deshalb haben wir oft einführende Fragen gestellt, sodass viele verschiedene Gebiete um Israels politisches System und Israel als Demokratie zur Sprache kommen.

Das Interview

U:  Was für eine Art Demokratie ist Israel?

GR:  Grundsätzlich ist Israel eine Demokratie, solange man innerhalb der Grünen Linie bleibt und solange man universale Indikatoren benutzt. Es gibt u.a. Freedom House oder Polity, die den Grad der Freiheit in einem Land anzeigen. Danach ist Israel ein freies Land. Nicht so frei wie andere Demokratien, beispielsweise viele europäische Demokratien, aber sehr viel freier und sehr viel demokratischer als die meisten Länder in der Welt.

U:  Warum gibt es dann immer wieder Diskussion darüber, ob Israel eine Demokratie ist?

GR:      Das Hauptproblem in Israel, die Schwierigkeit in Israel, ist die Beziehung zwischen der jüdischen Mehrheit (ca. 75-80% der Bevölkerung) und der nicht-jüdischen Minderheit, von denen ca. 20% Araber sind (in Bezug auf die Gesamtbevölkerung) und die meisten davon sind Muslime. Eines der Themen ist also die Beziehung zwischen Mehrheit und Minderheit. Die Frage dabei ist höchstwahrscheinlich, ob es Gleichheit zwischen beiden Gruppen existiert.

Es gibt darüber hinaus aber auch noch die Geschichte. Israel wurde nach einem Krieg zwischen den Juden und den Arabern bzw. Palästinenser, die hier lebten, gegründet. Es gibt also noch eine historische Last und wir dürfen nicht vergessen, dass die Palästinenser in Israel ethnisch zu den Arabern gehören (so definieren sie sich selber) und Israel hatte Konflikte mit den Arabern von Anfang an. Es geht also um den Konflikt einerseits und andererseits um den Versuch demokratisch zu leben und eine Demokratie zu erschaffen.

Möglicherweise verstehen Deutsche und Europäer heutzutage diese Probleme. Sie verstehen die Fragen, die aufgeworfen werden und sehen, dass es viel Terrorismus gibt und dass dieser mit einer spezifischen Religion oder Ethnie zu tun hat, und dennoch, will man nicht seine Demokratie aufgeben und all seine freiheitlichen Werte, wenn man gegen Terrorismus kämpfen muss, denn das Ziel des Terrorismus ist, dass man nicht-demokratisch wird.

Die Israelis leben mit diesem Dilemma schon die ganze Zeit und sie ringen immer noch dabei mit sich. Wir gewinnen nicht immer, manchmal verlieren wird, in dem Sinne, dass wir einige unserer liberalen Werte und demokratischen Freiheiten aufgeben. Was ist eine Herausforderung: Wie stellt man ein Gleichgewicht zwischen der Bedrohung und unseren liberalen Werten her? Man darf dabei nicht vergessen, dass ein Staat Sicherheit für seine Bürger garantieren muss, dass ist nach Max Weber, die grundlegende Idee des Staates. Aber wenn man in einem Land lebt, dass eine liberale Demokratie sein möchte, muss diese Macht (des Staates) gezügelt werden, sie muss so wenig wie nötig eingesetzt werden.

Das ist also das Problem mit der israelischen Demokratie. Es sind allerdings nicht nur die Gefahren von außen, von einigen arabischen Staaten, von Terroristen. Es gibt ebenso Reaktionen von innen: die Maßnahmen, wie die israelische Elite oder die Mehrheit auf diese Herausforderungen reagiert. Ob sie bereit sind die Demokratie aufzugeben oder nicht. Das ist ein währender Kampf.

U:  Warum ist das israelische Parteiensystem so zersplittert?

GR:  Dafür kann man verschiedene Erklärungen geben. In dieser Gesellschaft gibt es viele soziale Verwerfungen bzw. Spaltungen (Politikwissenschaftler_innen sprechen von cleavages, S.K.) zwischen Juden und Arabern, zwischen religiösen und säkularen Israelis, traditionellen, orthodoxen und ultra-orthodoxen. Es gibt Verwerfungen zwischen Ashkenazischen und Mizrachischen Juden, d.h. Juden mit vor allem einer europäischen bzw. Spanisch-nord-afrikanischen-nahöstlichen Herkunft. Es gibt ideologische Verwerfungen, einige haben auch mit Immigration zu tun. Es gibt so viele soziale Verwerfungen und ein sehr proportionales Wahlsystem, das es erlaubt, diese cleavages in politische Parteien zu übersetzen.

Deshalb gibt es eine Partei für die ultraorthodoxen ashkenazischen Juden und eine für ultraorthodoxe mizrachische Juden, eine Partei für die religiösen Muslime und eine für die kommunistischen Araber. Wir haben so viele politische Parteien und alle von ihnen repräsentieren im Prinzip nur einen bestimmten Teil innerhalb einer Gruppe der Gesellschaft. Jetzt haben wir eine moderate Wahlhürde von 3,25%, bisher hatten wir aber eine sehr niedrige Hürde bei Wahlen.

Wenn es eine Repräsentation gibt, wirkt diese zurück in die Gesellschaft, denn politische Parteien haben ja ein Interesse an ihrem weiter bestehen und so müssen sie ihre Eigenständigkeit legitimieren.

U:  Denken Sie, ein einfacheres Parteiensystem ist nötig und wie könnte sich ein solches in Israel entwickeln?

GR:  Bei demokratischer Politik dreht sich alles um die Aggregation, also Häufung, von Interessen.

Wir sind zwar alle Individuen, doch das politische System muss unsere Interessen als Wähler wahrnehmen und quasi anhäufen. Dies kann innerhalb des Parlaments geschehen, oder bevor Parteien ins Parlament gewählt werden.

Politiker und kleine Parteien brauchen Anreize, um vor den Wahlen zu fusionieren. So würde die Häufung auf der Ebene der Partei stattfinden und nicht auf der Ebene des Parlaments oder der Koalition. Wenn wir größere Blöcke haben, mit verschiedenen Interessen und, die unterschiedliche Gruppen repräsentieren, können die Menschen wählen gehen und sie würden informierter darüber sein, welche möglichen Koalitionen regieren werden könnten.

Wenn sie dies erst mal schaffen, dann, denke ich, werde wir sicher auch eine bessere Herrschaft (Governance) haben, denn, ich wiederhole, ich denke Menschen sollten repräsentiert werden, jeder einzelne, aber die Aggregation/ Häufung der Interessen sollte auf der Ebene der Parteien geschehen. Theoretisch, wolle man das gesamte Volk repräsentieren, müsste das Parlament die Größe der Staatsbürgerschaft haben, das funktioniert nicht. Dasselbe gilt, wenn man möchte, dass die Regierung arbeitet, diese kann nicht effektiv und effizient arbeiten mit so vielen Parteien. Ich frage mich: Sind ist das Volk wirklich vertreten, wenn es so viele kleine Parteien gibt?

U:  Was wären die Konsequenzen, wen Israel die Siedlungen und Outposts in der Westbank annektieren würde?

GR:  Nun, wenn Israel die (besetzten) Gebiete annektieren würde, müsste es den Palästinensern, die dort leben, volle Staatsbürgerrechte geben. Dann würde Israel höchstwahrscheinlich aufhören ein Staat mit einer klaren jüdischen Mehrheit zu sein. Also die Idee, mit der Gründung Israel eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk zu etablieren, wäre dahin.

Die andere Option wäre, den Palästinensern nicht volle Staatsbürgerrechte zu geben, dann hört Israel auf demokratisch zu sein, denn es würde über Menschen herrschen, die dort leben, aber keine Staatsbürgerrechte genießen, damit würde Israel ein nicht-demokratischer Staat werden. Das ist ein großes Problem und es gibt mehrere Lösungen für das Problem.

Eine Lösung ist die Zwei-Staaten-Lösung, die zweite ist, darüber reden gerade viele, die sogenannte belgische Lösung. Das heißt: Zwei Staaten auf einem Gebiet. Das ist sehr interessant und auch sehr anziehend, doch am Ende steht eine Frage und damit kommen wir wieder auf Max Webers Definition von Staat zurück: Wer wird das Gewaltmonopol besitzen? Gäbe es eine gemeinsame Polizei, ein gemeinsames Militär? Oder wenn nicht, was hätte man dann? Ich denke, dies ist das Hauptproblem. Vielleicht ist es gar nicht so eine große Sache, vielleicht würden die Palästinenser sagen, uns reicht eine Polizei. Ich weiß es nicht und ich weiß nicht, was ich Dir sagen soll.

Einige Menschen denken darüber nach und es wäre sicher eine interessante Lösung zwei Staaten auf einem Gebiet zu haben. Doch bis dahin gibt es meiner Meinung nach zu viele Probleme und ich denke, dass die Zwei-Staaten-Lösung die beste Lösung wäre. Aber mit all den Siedlungen? Und der Art wie sich die Palästinenser verhalten? Die Palästinenser sind gespalten und obwohl ich wirklich die Zwei-Staaten-Lösung unterstütze, denke ich nicht, dass sie im Interesse der Palästinenser ist oder ob sie es so sehen.

Ich meine, sie können einfach dort sitzen und warten und die Ein-Staaten-Lösung könnte für sie funktionieren. Paradoxerweise könnte die Lösung der israelischen Rechte zu Gunsten der Palästinenser wirken. Ich weiß nicht genau, wer welche Interessen hat. Es ist schwer.

Und man muss daran denken, dass es keine guten Erfahrungen mit dem Friedensvertrag mit den Palästinensern gibt. Der Frieden mit Ägypten ist gut und der mit Jordanien ist auch für beide Seiten gut. Aber mit den Palästinensern scheint dies nicht zu funktionieren.

Ich bin pessimistisch. Vom Standpunkt israelischer Interessen aus gesehen, denke ich, wäre die Annektierung ein Fehler.

U:  Was denken Sie über das Einreiseverbot von BDS-Unterstützern und Unterstützern eines Siedlungs-Boykotts?

GR:  Wenn jemand die Siedlungen boykottiert ist das eine Sache, dabei geht es um konkrete Politiken (policies) und das kann durchaus legitim sein. BDS ist etwas Anderes, bei BDS geht es nicht um die besetzten Gebiete, bei BDS geht es um Israel. Also, wenn gegen die Legitimität des Staates Israel geht, dann hat Israel, denke ich, das Recht dagegen anzukämpfen.

Ich begrüße BDS wirklich nicht und auch nicht, was sie tun. Ich denke, Israel zu kritisieren ist in Ordnung, es ist legitim, da ich tue es auch und ich denke jeder hat das Recht dazu Israel zu kritisieren. Aber man muss Maß halten. Tut man dies nicht, dann spielt man jenen in die Hände, die sagen Israel dürfe nicht kritisiert werden. Ein Beispiel: Viele in Israel sagen, wenn die Aktivisten von BDS so nette Menschen sind und ihnen das Herz blutet, was ist mit Syrien? Interessieren euch die Syrer nicht? Bei allem Respekt gegenüber den Israels und ihrer Herrschaft über die (besetzten) Gebiete, aber die Herrschaft der Israelis in den Gebieten ist hundertmal humanistischer als Assad oder Da’esh (ISIS). Das sagt aber nicht, dass die israelische Kontrolle der Gebiete humanistisch ist. Überhaupt nicht, ich möchte nicht dort leben müssen. Aber wenn die BDS Leute solche Kosmopoliten und Humanisten sind und sie sich in der Welt umschauen, warum picken sie sich nur Israel heraus? Das sieht nicht gut aus.

Als Israeli muss ich sagen, dass mich etwas beunruhigt, vor allem als säkularer Israeli, der zur Elite gehört oder dem, was ich die alte Elite nenne. Ich sehe BDS und andere Gruppen die hinter Israel her sind und ich sehe Kooperationen zwischen extremen Islamisten und Linken.

Ich kann nicht verstehen, wie ein Linker mit extremen Islamisten arbeiten kann, dies sind religiöse Menschen. Das geht gegen die gesamten Ideen der Linken: Die Zusammenarbeit mit Fundamentalisten, egal welcher Religion. Wenn sie sich zusammengetan haben, muss die Linke sich daran erinnern, dass sie verlieren wird. Ich denke, sie werden dabei nicht nur an Glaubwürdigkeit verlieren.

Letztens sah ich einen Film über die iranische Revolution 1979, dabei ging es um Liberale, Kommunisten und Islamisten gegen den Shah. Der Shah war ein Diktator. Und dann, als die Revolution vorüber war, warfen die Islamisten die Kommunisten und Liberalen ins Gefängnis. Ich denke also, wenn man ein echter Linker ist und man legitime und echte Kritik an Israel hat, dann muss es vom eigenen Standpunkt der eigenen Werte geschehen und nicht bei einem gemeinsamen Kampf mit Islamisten, die eines Tages diese Linken hintergehen werden und die sind sehr viel schlimmer als Israel.

Nochmal: BDS spielt in die Hände auch von Extremisten in Israel, denn diese sagen: Schaut her wer uns kritisiert. Kritik von Angela Merkel oder von der SPD ist sehr viel mehr Wert als Kritik von BDS oder anderen Extremisten, die nur in die Hände der Extremisten der anderen Seite spielen.

U:  Was änderte sich nachdem Donald Trump das Amt des Präsidenten der USA einnahm und was änderte sich in der israelischen Debatte?

GR:  Viele Menschen dachten, dass Trump Israel mehr Freiheiten in den besetzten Gebieten erlauben würde und so klang es auch, doch jetzt klingt es wieder anders. Ich gestehe, alle Leute, die versuchen Trump zu verstehen oder was er denkt oder was er möglicherweise tun wird oder was seine Politik sein könnte – sie wissen nichts, denn Trump selbst weiß nichts. Ich denke er hat gar kein Politikprogramm. Er spielt immer noch Reality TV und ich habe keine Ahnung was er tun wird. Vielleicht wird er eines Tages Politik machen, aber bisher ist das völlig unklar. Israelische Rechte hoffen, dass Trump die amerikanische Politik ändern wird, aber momentan sieht es so aus, als ob dahingehend gar nichts ändern wird. Ich weiß es nicht. Ich bin mir über nichts sicher und niemand weiß, was so richtig los ist. So ist es mit Trump.

In Israel ist das Problem mit der Zwei-Staaten-Lösung ist, dass viele Menschen es als eine pragmatische Lösung unterstützen für das Problem ein demokratischer und jüdischer Staat zu bleiben. Allerdings argumentieren einige, dass obwohl die Zwei-Staaten-Lösung, die beste Lösung sei, sie unmöglich ist. Denn, sobald man einen palästinensischen Staat habe, wäre die ein gescheiterter Staat (failed state), denn es wäre ein Staat ohne Gewaltmonopol und es wäre ein Staat mit Extremisten wie HAMAS oder ISIS usw. Die Menschen, die so argumentieren haben starke Argumente auf ihrer Seite.

Sie haben den Gazastreifen, dort gibt es eine humanitäre Katastrophe und sie unterstützen immer noch HAMAS. Vielleicht unterstützen sie sie, wegen dieser Katastrophe, vielleicht ist es ein Teufelskreis, ich weiß es nicht. Aber für Israelis ist das egal, insbesondere für ihr Gefühl von Sicherheit. Sie sagen: Würden wir die Gebiete von Judäa und Samaria aufgeben, dann bekämen wir ein neues Gaza. Es würde nicht weit im Süden sein, sondern nah am Flughafen und des Zentrums. Die Palästinenser geben den Israelis viele Gründe ihnen nicht zu trauen, vor allem nicht ihrer Fähigkeit einen starken und lebhaften demokratischen Staat zu etablieren. Sie haben auch noch andere Probleme, beispielsweise eine Menge Korruption.

Viele Israelis verlieren die Hoffnung und daher denken viele, dass der Status Quo möglicherweise die beste Lösung für Israel ist.

U:  Was denken Sie über die Korruptionsvorwürfe gegen Benjamin Netanjahu?

GR:  Ich denke das ist schrecklich! Das muss untersucht werden und wenn es wahr ist, muss er aus dem Amt geworfen werden. Er wäre nicht der erste. Wir haben bereits einen Ministerpräsidenten, einen Präsidenten und einen Finanzminister, welche im Gefängnis saßen bzw. sitzen. Man könnte sagen: Oh, das ist aber ein korruptes Land, aber: wir können wenigstens sagen, dass wir es untersuchen und diese Leute dorthin stecken, wo sie hingehören: ins Gefängnis.

Korruption ist schwierig. Manchmal denken die Menschen, dass es keine Korruption gibt, wenn man sich damit nicht beschäftigt. Ich muss zugeben: Es stimmt, wir haben viel Korruption, doch wenigstens beschäftigen wir uns damit und wir untersuchen es. Es ist ein Grund sich zu schämen und stolz zu sein – beides zur gleichen Zeit.

Für die deutsche Leserschaft möchte ich hinzufügen, ich glaube, wenn man genau hinsieht, in die Blackboxes der deutschen Politik, dann wird man auch dort etwas finden.

(Zwei Beispiele für Korruption bei Politiker_innen auf Wikipedia SPD, CDU)

U:  Was sollten deutsche Leser unbedingt über Israel wissen?

GR:  Das Israel eine komplizierte Gesellschaft mit vielen Interessen und Akteuren ist. Alle Phänomene, die es gibt, scheint es auch in Israel zu geben. Also Phänomene wie sie von Thomas Friedmann in The Lexus and the Olive tree, von Benjamin Barber in seinem Jihad vs. McWorld beschrieben haben. Also Phänomene wie Tradition und Moderne. Beides ist hier und sie geraten in Konflikt miteinander, sie versuchen miteinander zu leben. Das ist die Geschichte Israels.

Diejenigen, die die Idee unterstützen, dass es einen Staat für Juden geben sollte, aber dennoch kritisch zur Besatzung stehen, sollten clever in der Art sein, wie sie Israel kritisieren. Sie sollten wirklich klar machen, dass sie an die Existenz und die Sicherheit Israels glauben und dann ihre tiefe Kritik an Israels Politik formulieren. Die Leute hier werden ihnen zuhören.

Bekommt man Kritik zusammen mit Unterstützung, hört man eher zu. Und viele Leute würden zuhören und die würde einen effektiven Druck erzeugen. Das ist es in Kürze was in Israel los ist und zum Verhalten gegenüber Israel.

Für die Deutschen selber, mit der Frage der Migration: Jetzt können sie vielleicht verstehen was die Probleme sind und wie man versucht damit umzugehen. Zum Beispiel in der Linken, sie möchten Menschen als solche akzeptieren, doch von einem linken Standpunkt aus, kann man einige Dinge nicht akzeptieren, die etwas zu tun haben mit Tradition, wie die Stellung der Frau und so weiter. Dies sind alltägliche Themen in Israel. Nicht nur zwischen Juden und Arabern, sondern auch innerhalb der beiden Gruppen.

U:  Ist dies also ein Paradies für Sozialwissenschaftler?

GR:  Ja! Wenn du in Israel leben möchtest, brauchst du das Ying und Yang. Staatsbürgersein und Politikwissenschaftler. Ist es schlecht für dich das Staatsbürger, ist es sehr wahrscheinlich gut für dich als Politikwissenschaftler. Für deine Forschung.

U:  Sie sammeln Figuren von Politiker_innen, wieso?

GR:  Dinge zu sammeln ist gut für meine psychische Gesundheit. Es ist gut etwas zu sammeln. Als wir Kinder waren, haben wir alle Dinge gesammelt. Ich denke, es ist gut für mich. Darüber hinaus, ist es sehr interessant, denn sie sind nicht einfach zu finden. Es geht um die Suche im Internet oder in andere Länder zu reisen und danach zu suchen. Ich hoffe, eines Tages eine so schöne Sammlung zu haben, dass ich sie der Öffentlichkeit zeigen kann.

Wenn jemand mehr damit mache möchte, denke ich, wäre es ein schöner Ansatz, um Menschen etwas zu lehren. Es ist ein netter Blick auf die Dinge. In meiner Sammlung habe ich viele Figuren, es gibt einige historische, die sich über Politiker lustig machen. Und manche sind einfach witzig. Für mich ist es einfach angenehm sie zu sammeln. Für mich ist es Spaß.

Ich habe sogar eine Angela Merkel, aber bis vor kurzen gab es in Deutschland keine Puppen. Denn nach eurem Trauma, hatten die Deutschen keine Figuren von Politikern. Ich habe einige gefunden, aber das war in den Vereinigten Staaten. Doch jetzt, jetzt gibt es einige Figuren von Angela Merkel und sie machen sich alles lustig über sie, aber auf eine nette Art und Weise.

In der Schweiz hat man praktisch keine Figuren von Schweizer Präsidenten, denn dort gibt es ein Rotationsprinzip und jedes Jahr ist es jemand neues – also benutze ich Wilhelm Tell als meine Schweizer Figur. (Einblicke in die Sammlung von Prof. Rahat)

U:  Welche Bücher würden Sie empfehlen, wenn jemand sich über das politische System Israels bzw. israelische Politik informieren möchte?

GR:  Ich würde Gregory Mahlers Politics and Government in Israel: The Maturation of a Modern State empfehlen. Dies ist das grundlegendste Buch, aber ein politikwissenschaftliches. Ein anderes sehr gutes Buch ist von Yitzhak Galnoor und Dana Blander: The Political System of Israel. Davon sollte bald eine englische Version verfügbar sein!

U:  Ich danke Ihnen für dieses spannende Interview

GR: Vielen Dank.

Hinweis: Das Gespräch würde im März 2017 geführt.


Die Buchtipps von Prof. Rahat zum Nachschlagen:

Blander: The Political System of Israel

Mahler: Politics and Government in Israel

Wir können darüber hinaus zur Einführung in die Geschichte Israels empfehlen:

Ari Shavit: Mein gelobtes Land (Rezension)

Michael Brenner: Israel. Traum und Wirklichkeit (Rezension)

Und wer tiefer in die Debatten der israelischen Gesellschaft einsteigen möchte, dem sei dieses Buch ans Herz gelegt: Handbook of Israel. Major Debates (Rezension)


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