“Es ist nicht schlimmer oder weniger schlimm, sondern konstant schlimm.”

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© Götz Schleser Mohamed Amjahid, 1988 in Frankfurt a. M. geboren, politischer Reporter & Redakteur beim Zeit Magazin. Er lebt in Berlin.

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Letzte Woche rezensierten wir an dieser Stelle Mohamed Amjahids Buch ‘Unter Weißen – Was es heißt, privilegiert zu sein’. Heute haben wir ihn hier im Interview. Undogmatisch.net sprach mit ihm über die Entstehungsgeschichte des Buches, ob es ihn nervt, ständig über Rassismus zu schreiben und wieso er auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht hofft, möglichst viele Biodeutsche zu erreichen.

Das Interview führte Jan Schaller

undogmatisch.net: Wann kamst du das erste Mal auf die Idee, ein Buch zu schreiben? War es von Anfang an mit dieser Thematik geplant oder hattest du etwas Anderes im Kopf? Wann war dir klar, dass du dieses Buch über Rassismus und Privilegien schreiben musst bzw. willst und was war der innere Antrieb für dich, dieses Buch zu schreiben? Gab es einen ausschlaggebenden Punkt?

Mohamed Amjahid:

Ich glaube ich hatte nicht konkret die Idee, dass ich dieses Buch bei Hanser Berlin schreiben werde. Den Gedanken, dieses Thema in einem größeren Rahmen zu bearbeiten hatte ich tatsächlich am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität, wo ja nicht alles so rund läuft: Im ersten, zweiten, dritten Semester, als es wirklich anfing mit blöden Sprüchen: „Du bist nicht qualifiziert, objektiv über dieses Thema zu diskutieren, weil du aus dem Globalen Süden kommst“ oder wenn ich auf der Klotür gelesen hab, dass alle Araber vergast werden müssen, was da auch mal stand, hatte ich natürlich die Frage, wie man damit konstruktiv umgehen kann?

Wie gesagt, direkt die Idee ein Buch darüber zu schreiben, hatte ich da noch nicht, aber die Motivation keimte zum ersten Mal in mir auf. Konkret wurde es dann Ende 2015, als eine Literaturagentur ganz klassisch angefragt hat. Die lesen einfach viele Autoren, auch in den Medien und dann haben die mich gefragt, ob ich ein Buch schreiben möchte. Mein erster Gedanke war: Auf gar keinen Fall! Weil, Bücher schreiben alte weiße Männer, aber das ist natürlich auch so ein Klischee, so ein Vorurteil, dass damals und vielleicht auch heute in mir drin schlummert und dann habe ich darüber noch mal nachgedacht und mich mit dem Agenten von Graf & Graf (Literaturagentur, Anm. d. Red.) zusammengesetzt und das Buch entwickelt.

Also das Thema ist ja auch Rassismus, aber es geht eigentlich um eine Betrachtung der Mehrheitsgesellschaft und so gab es das nie vorher auf dem deutschen Buchmarkt und so ist das Projekt dann überhaupt entstanden.

U: Glaubst du, dass du das Buch auch hättest schreiben wollen, wenn es beispielsweise die Sarrazin-Debatte nicht gegeben hätte oder war das auch eine Reaktion auf das was so auf dem Buchmarkt zu finden war?

M.A.:

Ich lese ja sehr viele Bücher auf anderen Sprachen, sodass es keine Reaktion ist auf das was auf dem deutschen Buchmarkt stattfindet. Sarrazin ist ja eigentlich nur eine Zuspitzung und eine Polemik von irgendetwas, das ja sowieso da ist und was ich in meinem Alltag erlebe und erlebt habe. Das heißt, dass das auch nicht so ausschlaggebend war, obwohl Sarrazin sogar in meinem Exposé vorkommt mit dem Satz: „Dieses Buch wird kein neuer Sarrazin!“ Weil die Gefahr einer essentialistischen Denkweise natürlich die ganze Zeit über meinem Kopf pendelte und deswegen war es mir auch ganz wichtig, einen speziellen Verlag mit einem guten Lektor zu bekommen. Und wir hatten uns auch Hanser Berlin gewünscht und dann hat es auch funktioniert. Daher würde ich sagen, Sarrazin in dem Sinne, als dass es ein gutes Negativbeispiel war, wie mein Buch nicht sein darf und sein sollte.

U: Wie kann man sich den Entstehungsprozess vorstellen? Schreibst du das Buch quasi ‚nebenbei‘ neben deiner Hauptarbeit als Journalist oder wie sieht dein Arbeitsprozess aus?

M.A.:

Wenn ich in Zukunft noch ein Buch schreiben würde, würde ich in jedem Fall versuchen es zu vermeiden, es nebenbei zu machen, weil im Jahr 2016 wirklich fast kein Wochenende frei war. Ich war entweder für meinen Job als Journalist unterwegs oder ich habe am Buch geschrieben und das wirklich durchgehend.

Bezüglich des Lektors, Ludger Ikas von Hanser Berlin, war es uns ganz wichtig, dass es ein Lektor ist, der sich a) auf das Thema einlassen kann und b) eine ganz andere Perspektive als ich vertritt. Das heißt, mein Lektor ist – und das ist auch kein Geheimnis, man muss ihn ja nur googlen – ein weißer, biodeutscher Mann, der schon immer in Deutschland gelebt hat und der von sich auch sagt, dass er privilegiert ist. Genau diese Leute sind Teil meiner Zielgruppe. Alle können das natürlich lesen, aber das mit jemanden zu entwickeln, den ich quasi ansprechen möchte, war ein Anliegen und das konnte ich mit Ludger sehr gut machen, weil er auch ein sehr geduldiger und menschlich netter Lektor ist. Er hat mit mir stundenlang an dem Manuskript gearbeitet und mir erklärt, wieso das eine nicht geht und das andere so geht und ich habe wiederum mit ihm gestritten, warum es aus meiner Perspektive jetzt ganz wichtig ist, auf diese Passage nicht zu verzichten.

Es war schon auch bei der Textentstehung ein Prozess des Aneinanderreibens, aber auf konstruktive Art, wo ich zeitweise natürlich auch gedacht habe, puh, jetzt nur noch drei Monate, dann ist alles fertig. Aber im Nachhinein war es genau das richtige und ich bin ihm absolut dankbar und er hat wirklich einen großen Anteil daran, dass das Buch jetzt so ist wie es ist, weil er mit diesem Ping-Pong-Spiel herausgekitzelt hat, was für mich banal ist oder was ich noch anders formulieren muss in einer Geschichte, damit es auch bei allen potentiellen Lesern ankommt.


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U: Du hattest bei der Buchpremiere angedeutet, dass er viele eher wissenschaftliche Passagen gestrichen hat. Wie war deine Vorstellung vom Buch vor diesem Prozess? Wolltest du ein eher wissenschaftliches Buch schreiben oder eins, das zwar jeder verstehen kann, aber wo dennoch mehr wissenschaftliche Theorien drin sind, als es jetzt ist?

M.A.:

Ich bin ja Journalist und mein Hauptberuf, und das was ich scheinbar gut kann, ist Geschichten erzählen und was ich mir vorgestellt habe und was auch mit der Literaturagentur und dem Verlag abgesprochen war, ist ein erzähltes Buch mit Metaebene. Das heißt diese Erzählungen noch mal einzuordnen und theoretisch einzubetten.

Jetzt habe ich ja Politikwissenschaft studiert und auch viel in der Anthropologie gearbeitet. Daraus habe ich sehr viele Gedanken von Theoretikern und Theoretikerinnen mitgenommen, die ich auch nicht neu erfinden kann und möchte. Jemand wie Homi Bhabha oder Gayatri Spivak oder Stuart Hall oder Edward Said sind Theoretiker, die mich und mein Denken geprägt haben und die ich dann auch honorieren wollte in meinem Buch, indem ich ihre Gedanken aufnehme und meine Erzählungen durch ihre Gedanken ergänze. Im Lektorat aber habe ich dann auch gemerkt, dass das so nicht funktioniert, wenn ich nicht nur Studenten der Politikwissenschaft ansprechen will, sondern tatsächlich auf eine unterhaltsame Art so viele Menschen wie möglich in Deutschland und Europa. Dass da das eine oder andere komplizierte Zitat von Gayatri Spivak rausfällt, kann ich aus heutiger Sicht sehr gut verstehen. Es hat dem Buch gutgetan.

Irgendjemand hat bei der Buchpremiere ‚Zensur‘ gerufen; das ist eine ungeheuerliche Einschätzung von einem normalen Prozess, den jeder Text, der eine gewissen Anspruch hat, durchmacht. Es ging eigentlich darum, auch im Sinne dieser postkolonialen Theoretiker, einen Text zu kreieren, der nicht als Selbstzweck kompliziert ist. Ich kann mich auch einschließen und sehr komplizierte Schachtelsätze zu Papier bringen.

U: Diese postkolonialen Ideen- und Gedankenstränge sind doch aber auch gar nicht präsent in der öffentlichen Debatte?!

M.A.:

Sie sind häufig nicht präsent und für jene, die sich auskennen, sind sie dann in den Fußnoten. Zum Beispiel das Wort ‚Intersektionalität‘ kommt nicht vor im Buch. Aber es ist trotzdem da. Weil was bringt es mir, wenn ich ein Wort mit ganz vielen Silben reinschreibe und der Leser dann nix damit anfangen kann oder sagt: „Boah, ein Wort das ich nicht kenne, damit kann ich nichts anfangen, pfui!“ Anders gesagt: ich mache ‚Show, don’t tell‘, umschiffe nicht das Wort, sondern versuche es anders an den Mann oder an die Frau zu kriegen. Das war mir wichtiger als Name-Dropping und zu zeigen, dass ich ganz viele Texte im Studium gelesen hab.

U: Wie bist du auf der Suche nach den Inhalten vorgegangen? Jedes Kapitel ist ja einem bestimmten Thema zugeordnet. Hattest du eine feste Agenda von Themen, die ins Buch sollen und hast dann die einzelnen Kapitel geschrieben oder wie kann man sich den Arbeitsprozess, die Festlegung auf Themen, vorstellen?

M.A.:

Sowohl, als auch. Es gab am Anfang Themen, die für mich im Leben einfach eine große Rolle spielen, z.B. White Saviour Complex und es war von Anfang an klar, dass ich ein Kapitel darüber schreiben möchte. In diesem Fall war es auch erhellend mit meinem Lektor darüber zu reden, weil ich mich erinnern kann, dass als er das zum ersten Mal gehört hat, gefragt hat: „So was gibt’s?“

Und durch diese Neugierde bei ihm und den Drang bei mir, das zu verarbeiten und zu erzählen, war es klar, dass es dazu ein Kapitel gibt. Je weiter ich geschrieben habe, desto schwieriger war es, die Antwort zu liefern, was ich mit diesem Buch eigentlich will.

Ich habe versucht lustig zu sein, ich weiß nicht, ob es funktioniert hat, aber es ist ja auch manchmal lustig, manchmal flapsig und zum Ende hin, will ich natürlich eine Message los werden. Kapitel 12 war das schwierigste, es geht ja um Leben und Tod und Terror und Gewalt und da diesen Punkt noch mal zu machen – diese Stimmung in mir als Autor, ist erst gereift als ich den Großteil meines Buches geschrieben hatte.

U: Es fällt an deiner bisherigen journalistischen Karriere auf, dass du viel zu Themen wie Rassismus, Integration oder dem nordafrikanischen Raum gearbeitet hast. Und jetzt schreibst du auch dein erstes Buch über Rassismus. Nervt es dich, immer wieder mit diesen Themen konfrontiert zu werden bzw. würdest du gern über anderes schreiben? Anders formuliert: Hast du eher das Gefühl, dir deinen Themen frei zu wählen oder wirst du eher dazu gedrängt? 

M.A.:

Ich würde von mir behaupten, dass ich natürlich zu den Themen Migration & Rassismus arbeite, aber auch zu anderen Themen, die mir ebenfalls wichtig sind. Nur sind die weniger sichtbar. Wenn ich nach Ungarn fahre und eine historische Reportage über eine ehemalige Kinderrepublik schreibe, dann bleibt das vielen Leuten weniger im Gedächtnis. Aber das, was die Leute sich merken sind tatsächlich Migration und Rassismus, weil das einfach identitätsstiftend auch in der Mehrheitsgesellschaft ist. Es geht ja seit ich mich erinnern kann, ununterbrochen um mich und wer kann über mich selbst am besten schreiben? Ich selbst! Ich mache es lieber selbst, als wenn ich mich ärgere, dass es jemand anderes „falsch macht“ aus meiner Perspektive und gleichzeitig bin ich in der luxuriösen Situation, als Reporter beim Zeit Magazin meine Themen selbst aussuchen zu können.

Man kann davon ausgehen, dass alles was im Zeit Magazin von mir steht freiwillig ist. Aber es gibt natürlich als journalistische Ereignisse, bei denen ich das nicht beeinflussen kann. Wenn der Pilot von German Wings sich entscheidet, das Flugzeug in die Alpen fliegen zu lassen, bin ich Reporter und es ist meine Aufgabe. Das ist wie bei einer Bäckerin, die sagen würde, heute backe ich keine Brötchen, sondern nur noch Croissants. Das gehört dazu und ich mach das auch gerne und weiß, dass andere Kollegen mit dem sogenannten Migrationshintergrund sich auch ganz davon abwenden, überhaupt etwas über Rassismus und Migration zu schreiben, obwohl sie das auch beschäftigt. Das respektiere ich und diese Phase hatte ich auch. Aber um ehrlich zu sein, spreche ich Arabisch und als Magazin-Journalist bin ich immer auf der Suche nach geilen Geschichten und ich habe einen ganzen Sprachraum, wo ich so ein bisschen das Monopol habe. Ich habe manchmal so Machtphantasien; „Alle Geschichten gehören mir!“ Gut dosiert und so, dass ich mich wohl fühle, ist es mein gutes Recht da auch unterwegs zu sein. Ich fahre ja auch viel nach Frankreich, in frankophone Länder, nach Belgien und schreibe auch zu deutschen Themen. Ich habe mal den Osterhasen interviewt, ich war auf irgendwelchen komischen Messen, habe über den S-Bahn-Skandal in Berlin berichtet, aber das sind Sachen, die weniger im Gedächtnis bleiben.


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U: Wen hoffst du, mit dem Buch zu erreichen? Glaubst du, Menschen wirklich zum Nachdenken anregen zu können oder läuft es nicht eher darauf hinaus, dass die, die eh rassistisch denken, sowieso nicht das Buch lesen? Was kann deiner Meinung nach so ein Buch bewegen oder verändern?

M.A.:

Also, ich habe schon sehr viele Rückmeldungen bekommen aus verschiedenen Ecken oder von Menschen mit verschiedenen Biografien. Da war heute eine junge Deutschtürkin, wie sie sich selbst bezeichnet hat, die mir einige Episoden aus ihrem Leben geschildert hat, die so auch in meinem Leben vorkommen und die jetzt auch selbst einen Text schreiben möchte. Da habe ich das Gefühl, dass auch Empowerment eine Rolle spielt. Sie hat das gesehen und sich anscheinend so gefühlt, dass sie mir eine Mail geschrieben hat, was ich total toll finde.

Dann haben mir aber auch einige Studenten einer technischen Hochschule geschrieben und sich selbst als weiß, männlich und hetero beschrieben; es ist für mich als Autor bei beiden Gruppen toll, dass ich sie erreiche und es scheinbar diverse Leute interessiert. Wenn ich ein Ranking aufstellen müsste, für wen ich das geschrieben hab, dann sind das Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft, also weiße Biodeutsche. Das wäre natürlich mein Traum, wenn jeder weiße Biodeutsche das liest und weitergibt oder weiter verschenkt. Das ist mir ein Anliegen. Auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht. Es gibt mehr weiße Biodeutsche, das ist also die größere Zielgruppe. (lacht).

U: In deinem Buch kommen sehr viele negative Beispiele vor. Teilweise eine unglaubliche Ignoranz und Verhalten, das sprachlos macht. Dazu kommen Hassmails und Anfeindungen. Wie geht man mit ständigen Anfeindungen als Mensch um? Stumpft man ab oder versucht es eher über Witz? Wie ist dein Weg, damit umzugehen?

M.A.:

Ich glaube einerseits hilft da ein Safe Space, den man sich gründet, mit anderen Freunden, die betroffen sind, wo man sich austauscht und tröstet und wo man sich auch mal auskotzen kann. Das ist mit das Wichtigste. In meinem Job – und da bin ich sehr privilegiert – kann ich damit ja auch textlich umgehen. Ein Buch zu schreiben hat ja auch eine therapeutische Komponente. Sich bei Hate Poetry hinzusetzen und eine antirassistische Leseshow zu machen, hilft natürlich auch dabei nicht alleine zu bleiben. Dann ist es natürlich auch ein Prozess, den man durchmacht. Ich vor neun Jahren, als ich meinen ersten Hassbrief bekommen habe, bin nicht ich heute, nachdem ich ein Buch über dieses Thema geschrieben habe. Da spielt Humor eine Rolle, aber an alle, die mich auf der Straße sehen: Bitte macht keine rassistischen Witze, weil mittlerweile kann ich das auch abwehren und auch einen Gegenwitz machen, der vielleicht sogar noch gemeiner ist, aber dann diesen Rassismus sichtbar macht.

Je nach Tagesform muss man es aber auch manchmal einfach ignorieren und drüber stehen. Manchmal laufe ich durch den Karstadt am Hermannplatz und mittlerweile muss ich nicht jedes Mal, wenn mich der Sicherheitsmann verfolgt, ihm einen bösen Blick zuwerfen. Ich habe auch keine Zeit mehr dafür. Und dennoch gibt es ausgewählte Situationen, wo ich dann auch denke, dass es mal wieder Zeit ist, um drauf zu hauen und zu sagen, dass das so nicht geht.

U: Bei all den negativen Beispielen – was ist die positivste Überraschung? Vielleicht auch jemand, den du zu Unrecht verdächtigt hast, rassistisch zu sein, weil es eben so alltäglich ist. Fällt dir da eine Begebenheit oder Anekdote mit positiver Pointe ein?

M.A.:

Ich bin ein Mal zum Flughafen Schönefeld gefahren und hatte zwischen meinem Termin in der Stadt und dem Flug wirklich nicht viel Zeit und ich hatte seit Stunden nichts gegessen und sah mich gezwungen, mir was zu holen, was auf dem Weg ist und es in der U-Bahn zu essen. Ich habe mir dann einen Döner gekauft und man soll ja in der U-Bahn nicht essen und mir gegenüber saß eine biodeutsche ältere Dame, die die ganze Zeit mit ihrem Finger auf die Nase zeigte. Ich war natürlich etwas irritiert und ich dachte so: Okay, man darf nicht in der U-Bahn essen und jetzt denkt sie, dass ich sie nicht verstehe und anstatt dass sie sich auf Deutsch beschwert, spricht sie mit mir in Zeichensprache. Und sie hat dabei auch so uneindeutig geguckt. Und ich war so zwei Sekunden davor, einen toughen Satz rauszuhauen und ihr zu sagen, dass sie mit mir deutsch reden kann.

Und durch Zufall habe ich dann über meine Nase gestrichen und gemerkt, dass ich sehr viel Soße dran hatte und sie mich eigentlich nur darauf aufmerksam machen wollte. Wir haben uns dann noch nett unterhalten und ich habe mich dann auch entschuldigt, was sie gar nicht verstanden hat.

Das ist dann auch so eine positive Pointe, die zeigt was ich natürlich mittlerweile auch für Vorurteil in mir trage und dass man absolut aufpassen muss, voreilig zu urteilen. Egal in welcher Kategorie oder um welches Problem es geht – Rassismus, Sexismus, Transphobie, Feindlichkeit gegenüber Menschen mit Behinderung. Lieber einmal innehalten, durchhalten und dann sich entscheiden was zu sagen. Vielleicht wenn da noch jemand ist, sich eine Allianz holen, aber dann wenn es berechtigt ist, auch was sagen.

U: Hast du das Gefühl, dass wenn du Leuten erklärst, warum beispielsweise das N-Wort rassistisch ist, durchzudringen? Oder sind die Fronten so verhärtet, dass die Menschen auch gar nicht mehr zu hören/ zu hören wollen?

M.A.:

Das kommt auf das Individuum an. Ich hatte schon die Situation, wo ich so dachte, das ist absolut verplemperte Zeit. Mit dieser Person muss man auch gar nicht mehr reden. Es gibt auch Leute mit denen ich nicht mehr rede. Wenn jemand kommt und sagt: Geh nach Hause! Was soll ich da noch besprechen? That’s it. Und dann gibt es andere, wo ich mich frage, was die beste Methode wäre, meine Perspektive, meinen Standpunkt zu erklären und wiederum andere, bei denen schon eine Sensibilität da ist und wo es ausreicht einmal zu sagen: Hey, fand ich jetzt nicht so cool oder vielleicht könnte man das beim nächsten Mal anders machen. Da kommt dann oft direkt Verständnis und die Leute verstehen direkt, worum es mir geht. Es geht mir auch nie um eine persönliche Kränkung, ich will die Person vor mir nicht kaputt machen, sondern es geht darum sie aufmerksam zu machen, dass es noch andere Menschen auf dieser Welt gibt oder in diesem Land und auch bestimmte Strukturen.

U: Wo sind deiner Meinung nach die Ursachen für den seit mindestens 10 Jahren anhaltenden Rechtsruck in den europäischen Gesellschaften? Und siehst du Perspektiven oder Möglichkeiten, diesen Trend umzukehren?

M.A.:

(atmet tief durch) Also, ich glaube, dass was wir jetzt sehen an rechtsextremen und rechtspopulistischen Parteien ist eigentlich etwas, das schon immer da war. Ich kann das ja nur in den letzten fünfzehn Jahren einschätzen und ich gehe nicht davon aus, dass der Kolonialismus in seiner alten Form vorbei ist und jetzt sind wir alle ganz lieb. Da ist schon eine Kontinuität, die man auch gut herausarbeiten kann. Das was jetzt geschieht hat einerseits mit dem zeitlichen Abstand zu den großen Katastrophen, die in Europa geschehen sind, zu tun und andererseits trauen sich mehr Leute das auszusprechen, was sie sowieso schon gedacht haben. Das heißt, es ist nicht schlimmer geworden, sondern nur sichtbarer. So etwas wie der Front National existierte auch schon vor zwanzig Jahren und ist nur in einer sehr leicht abgewandelten Version präsenter und nicht schlimmer oder weniger schlimm, sondern konstant schlimm.

Deutschland ist eine Ausnahme, weil über Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg anscheinend eine Generation da war, die zwar nicht antirassistisch ist, aber die es vermieden hat, dass dieser grassierende Rassismus in der Gesellschaft sich im politischen System manifestiert hat. Wir hatten die NPD, wir hatten die Republikaner, natürlich gab es das alles, aber so etwas wie die AfD war nicht möglich – weil da ja was vor kurzem war. Das verblasst jetzt.

Deswegen war mir auch das Europa-Kapitel in meinem Buch so wichtig. Lasst uns mal nach links und rechts gucken. Was um uns herum aus deutscher Perspektive so passiert. In Österreich, in Dänemark, in Ungarn und Frankreich. Das ist mir total wichtig, weil wir die Wahl haben. Wir können das gesellschaftlich diskutieren und auch formen, ob wir wirklich so enden wollen wie in den USA mit einem Donald Trump. Das ist die Frage: Wo soll es hingehen? Und deswegen hoffe ich darauf, dass das Buch ein kleiner Beitrag sein kann zu dieser größeren Debatte.

U: Vielen Dank für das Gespräch!

M.A.: Danke dir!


Mo Amjahid 30.08.2016 © Goetz schleser
© Götz Schleser                                                                    Mohamed Amjahid, 1988 in Frankfurt a. M. geboren, politischer Reporter & Redakteur beim Zeit Magazin. Er lebt in Berlin.

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